Tajemnice Antagarichu | Heroes 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Forum

Tajemnice Antagarichu | Heroes 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Forum

Ogłoszenie

Witamy w Królestwie!


  • Index
  •  » Karczma
  •  » Najgorsza zbrodnia literacka możliwa do popełnienia, karana śmiercią

#1 2015-06-12 15:48:55

 Mr_eLka

Obywatel

Skąd: Necropolis
Zarejestrowany: 2010-10-30
Posty: 152
Miasto: Necropolis
Kampania: Long live the King!
Jednostka: Arcy-Licz
Bohater: Christian/Isra/Sandro
Magia: Nekromancja

Najgorsza zbrodnia literacka możliwa do popełnienia, karana śmiercią

Czyli inaczej, czy można łączyć fantastykę i sci-fi ze sobą?

Pomimo że jesteśmy na forum serii związanej z Might & Magic, wybaczyć można myślenie że świat Heroesów to świat typowo fantasy. Na pozór bowiem mamy magie, elfy, krasnoludy, historie o diabłach i aniołach, oraz średniowieczne zamki i wioski. Jak się jednakże niedługo potem okazuje, wychodzi taki zamek jak technologiczne "Forge" który zostaje natychmiastowo odrzucony przez graczy nie zdających sobie sprawy z tego jak rzeczywiście wygląda uniwersum. Zamek nigdy nie trafia do gry a ludzie są przerażeni faktem że ktoś mógł zmieszać ich kochanych rycerzy z laserami i statkami kosmicznymi. Jednakże, jak się okazuje, świat Might & Magic w dużej mierze opiera się na łączeniu ze sobą fantastyki i science-fiction. Twórcom Heroesów nie wychodziło po prostu zbytnio ukazywanie tego drugiego elementu w swoich grach, przez to tej drugiej strony świata, po prostu w serii Heroes nie widać. Większość graczy myśli więc że jest to po prostu świat Fantasy, nie zwracając uwagę na rzeczywisty lore świata. Sam muszę przyznać, że nie jestem zbytnio zagłębiony w serię, i sam grałem tylko i jedynie w nasze kochane Heroesy. Przypadek Forge pokazuje jednakże zastanawiające pytanie, czy technologia ma prawo występować w świecie magii i miecza?

Proszę was o podanie swojej opinii, chce też także przedstawić moją.

Sam, jestem niezwykłym fanem takich oto dziwacznych połączeń i próbowałem w swoich światach wielokrotnie mieszać elementy sci-fi (w różnej formie, poczynając od technologii zasilanej magią, przez steampunk aż po podróże kosmiczne) z elementami typowego fantasy. Jednakże wielu ludzi zdaje się być niesamowicie przeciwnych temu pomysłowi, z niezwykle niezrozumiałych dla mnie powodów. Mówi się o "niszczeniu klimatu" jakby cały dział fantastyki podlegał tylko jednemu klimatowi którego trzeba się trzymać za wszelką cenę, wiemy jednakże że każde dzieło ma całkowicie odmienny klimat od innych, zarzut ten jest więc niezrozumiały. Niektórzy zarzucają też że te dwa gatunki nie pasują do siebie, co też wydaje mi się lekko dziwne. Od lat ludzie łączyli ze sobą gatunki, często nawet wewnętrznie ze sobą sprzeczne. Jeśli istnieje coś takiego jak "tragi-komedia", czemu nie może istnieć połączenie science-fiction i fantasy? Zresztą, pomimo że praktycznie każda epoka miała swoje mity, potwory i legendy, my panicznie uczepiamy się średniowiecza z niewiadomych mi przyczyn (to że jest to po prostu wygodniejsze z tego powodu że w tym akurat okresie takowych legend było dużo to żadna wymówka przed eksploracją innych pomysłów). Naprawdę, nie widziałem chyba żadnego fantasy umieszczonego w epoce przypominającej barok, tych umieszczonych w antyku jest niesamowicie mało, z renesansem szczęśliwie jest troszeczkę lepiej.

Uważam że największy problem związany z takim połączeniem, to po prostu wyjaśnienie (lub też wykorzystanie) odpowiednich konfliktów oraz znalezienie odpowiedniego balansu, i są uniwersa które zrobiły to świetnie! Przykładem byłby według mnie Warhammer 40k, pomimo wszystkich mankamentów związanych z lore tego świata, uważam że to świetny przykład fantastyki pomieszanej z sci-fi zrobionej w dobry sposób.

Myślę że największy sukces w tym przypadku, leży w fakcie że sam styl ras, planet i świata, przystosowany jest już do tego pomysłu. Twórcy Warhammera (cokolwiek by teraz o nich nie mówić), w przeciwieństwie do tego co się mówi, nie wstawili po prostu ras fantasy w kosmos. Oni stworzyli kosmos pod rasy które mieli. Przez to wszystkie rasy dostały powiew świeżości, a pomimo tego wciąż posiadają cechy odpowiedników fantasy.

Przykładem:

Ludzie, będący (rasistowskim) odpowiednikiem fanatycznego zakonu rycerskiego (W KOSMOSIE), z architekturą miast i statków przypominających Gotyckie średniowieczne miasta z zaawansowaną technologią.

http://toyznthehood.com/wp-content/uploads/2013/09/Grimaldus..jpg
http://vignette2.wikia.nocookie.net/warhammer40k/images/b/b5/Imperial_Palace_Terra2.jpg/revision/latest?cb=20130227172909
http://vignette4.wikia.nocookie.net/warhammer40k/images/0/08/Ramilies-class_Starfort.jpg/revision/latest?cb=20120924180938

Eldarzy, będący odpowiednikiem elfów.

http://www.fanhammer.org/wp-content/uploads/2012/01/eldars.jpg
http://vignette1.wikia.nocookie.net/warhammer40k/images/5/53/City_of_Commorragh.jpg/revision/latest?cb=20120823050453
http://kofler.dot.at/40k/units/Eldar_Dragonship.gif

ORKZ czyli orkowie z fantasy z swoją strukturą plemienna oraz wojowniczością zmieszani z komicznością i głupotą oraz z technologią (I heavy metalem).

http://media.moddb.com/images/games/1/1/100/warhammer_40k_dawn_of_war_orc.jpg
http://www.cheddarmongers.org/prod/gallery2/d/23443-1/blue01.jpg
http://i237.photobucket.com/albums/ff146/belong999/BFG/TerrorShip-01.jpg
http://www.games-workshop.com/resources//blogs/2014/06/03/1MN.jpg


Czasami zdaje mi się że niektórzy są niezwykle przerażeni pomysłem mieszania gatunku Fantasy i Sci-fi, jakby świat miał się nagle zakończyć gdyby ktoś to zrobił, i że nigdy nie może to wyjść dobrze. Uważam że takie spojrzenie na ten temat jest troszkę niezrozumiałe i przesadne i że sam pomysł jest dość fascynujący.


Co myślicie wy?

(coś nie wyszło z obrazkami dla ludzi więc je zmieniam)

Ostatnio edytowany przez Mr_eLka (2015-06-13 12:01:50)


Never kiss a girl, it's super gay.
Tańczące loli
http://www.anime-planet.com/images/users/signatures/eLkathebaloon.jpg
Anime-Planet.com - anime | manga | reviews

Offline

 

#2 2015-06-12 18:48:40

 Sauron

Generał

Skąd: Barad-Dur
Zarejestrowany: 2009-03-22
Posty: 2239
Miasto: Nekropolia/Cytadela/Forteca
Kampania: Bunt Nekromanty/Cena Pokoju
Jednostka: Tytan/gorgona/władca mroku
Bohater: Wystan/Sandro/Neela
Magia: Dopasowana

Re: Najgorsza zbrodnia literacka możliwa do popełnienia, karana śmiercią

Cykl Wizardry też swego czasu mieszał oba gatunki. Co do Might & Magic to w przypadku części VI-VIII, które zdaje się są najbardziej znane i popularne, to elementy sci-fi pojawiały się stosunkowo późno, ale miały ważną rolę. Poza tym czar pośpiech + miotacze laserowe na arcymistrzowskim równały się nieprzerwanemu strumieniowi pocisków. Cała wiedza o mieczach, łukach i innym żelastwie była zbędna, gdyż blastery załatwiały potrzeby ofensywne, problemem zaś pozostawała obrona. No, Magia Ciemności też była spoko, dawała większego kopa. Różnica była głównie taka, że wszystkie ochronki jakie trzeba było żmudnie rzucać, Magia Światła kumulowała w 2 czarach, Godzinie Mocy i Dniu Ochrony.

Więc ogólnie problem niekoniecznie leży w miksie gatunków ale w tym jak jest przeprowadzony.


http://oi51.tinypic.com/ela913.jpg

Offline

 

#3 2015-06-13 01:53:59

 Asiņains

Heros

Call me!
Zarejestrowany: 2007-10-12
Posty: 1659
Miasto: Zamek
Jednostka: Kusznik
Bohater: Valesca
Magia: Powietrze
WWW

Re: Najgorsza zbrodnia literacka możliwa do popełnienia, karana śmiercią

Wszystko zależy głównie od podstawy danego uniwersum. Biorąc na przykład wymienionego Warhammer'a i jego system zakonów i klanów, mogę śmiało powiedzieć, że jest to jeden z lepszych klimatów. Wliczając do tego rasy i nieelementarną magię, powstaje oryginalny świat. Z tej strony mamy zaawansowane technologicznie rasy, które walczą na różnych planetach. A z drugiej zaś strony ...
HoMM, typowy świat fantasy - standardowe rasy, elementarna magia, typowe konflikty, baśniowe stworzenia. Popatrzmy na to z tej perspektywy : O tyle, co w Warhammer każda z ras ma jakąś zaawansowaną technologię, to w HoMM stworzenie nowego miasta byłoby nie na miejscu. Jak wyglądałaby rusałka obok czołgu ? Śmiesznie ...

Także pisząc jeszcze raz : mieszanie klimatów jest jak najbardziej poprawne, o ile autor wie jak ją wprowadzić i ustabilizować.


Śmierć jest jedynie wypadkową człowieka wiedzionego przez instynkt.
'I look up high, from the steel tower.
Wondering how i would feel if I fall down.'
http://steamsignature.com/status/english/76561198004299557.png

Offline

 

#4 2015-06-13 19:15:30

 Mathias

Król

35762222
Zarejestrowany: 2006-11-25
Posty: 6916
Miasto: Zamek
Kampania: Niech Żyje Królowa
Jednostka: Archanioł
Bohater: Christian
Magia: Woda
WWW

Re: Najgorsza zbrodnia literacka możliwa do popełnienia, karana śmiercią

Serie M&M i HoM&M w swoich korzeniach były bardziej sci-fi niż fantasy, później te proporcje się odwróciły, a aktualnie chyba już doszło do całkowitego zatarcia się elementów sci-fi. Jest wiele gier, które skutecznie łączą oba te gatunki, w literaturze takich przykładów pewnie jest jeszcze więcej. Zgadzam się z tym, co napisał Asiņains, że wszystko zależy od wyczucia autora.

Osobiście jestem miłośnikiem fantasy, zaś sci-fi nie lubię, chyba tylko dzieła Huxleya i Lema jakoś do mnie przemawiają (aczkolwiek fanem nie jestem). Oczywiście zarazem nie neguję, że fantastyka naukowa jest niezwykle bogata i posiada pewne walory w stosunku do fantasy.



http://egildia.pl/wp-content/uploads/2016/12/ggg%C5%82adkie.png
+Ukochałem cię odwieczną miłością, dlatego też podtrzymywałem dla ciebie łaskawość.+ [Jr 31, 3]
+Świat jaki znamy odchodzi. Jednak to przeszłość jest kluczem do przyszłości.+
+Pogarda to przywilej ludzi światłych i rozumnych. W innych przypadkach jest przejawem zwykłego gówniarstwa i ciemnoty.+

Offline

 

#5 2015-06-14 15:44:51

Baron

Obywatel

Skąd: Łódź
Zarejestrowany: 2007-04-02
Posty: 1049
Miasto: Żywioły i Twierdza
Jednostka: Feniks i Behemot
Bohater: Ciele

Re: Najgorsza zbrodnia literacka możliwa do popełnienia, karana śmiercią

W swiecie M&M to mieszanie po prostu nie wyszlo. Gracz przez 400 godzin biega z łukiem aby ostatnie 20 minut gry postrzelac blasterem. Bez tego blastera gra bylaby identyczna. A juz forge to absurd. Pinikierz szarzowali by na miotacze ognia a miecznicy na czolgi i np. by wygrali. Idiotyzm. Gracze slusznie sie oburzyli na takie bzdury. Nie dlatego ze nie chcieli techniki ale to bylo glupie. 99% ludzi mysli ze M&M to pseudosredniowiecze i uwielbiaja gre.
Inna gra ktora laczy to jest Arcanum i tam tez bez sensu. I magia technika i łuk i broń palna. Przeciez zadna armia z łukami nie da rady karabinom. Oczywiscie w grach mozna robic rzeczy bezsensowne i tez spedzac czas.
Rzecz w tym ze to jest sprzeczne. Magia jest tym samym co technika w swiatach kosmicznych. I jesli jest jedno to drugie juz niepotrzebne. Dolepione na sile. Jesli mamy lasery ktore strzelaja to wciskanie magow ktorzy strzelaja magia z jakiegos kija jest bez sensu. Po co? To jest to samo co miotacz. Tak samo wciskanie łuków skoro sa jakies dziala plazmowe.
Jedyne dobre polaczenie to Gwiezdne Wojne. Tam jest znakomicie. Sa rycerze ale specjalni. Walcza moca nie zelastwem a obok wysoka technika. Ale jest znakomite tlumaczenie ze moc jest tak potezna ze miecz swietlny jest lepszy niz miotacze. To jest znakomicie logiczne. A jakies dzidy to maja miśki na prymitywnej planecie. Ale one to jest folklor dodatkowy. Nie sa rownymi przeciwnikami laserow tylko najwyzej zza krzaka kogos belką łupną. Tez troche juz naciagane ale zabawne.
Takze laczac te gatunki trzeba naprawde miec glowe i robic z sensem. Jesli maja byc rycerze i lasery to nie w jakichs blachach. Owszem beda na wzor rycerzy ale jednak zbroje to musza byc jakies ze specjalnych stopow a miecze tez musza byc kosmiczne nie zwykle. Natomiast jesli chcemy przeniesc technike na poziom maczug to juz ciezko. Statki kosmiczne napedzane ,,magia"? To juz brzmi dziwacznie. Poza tym jak potrafia latac w kosmosie to juz nie biegaja z toporem. Bo i bron byla by magiczna w takim wypadku.
Jak widac jest to bardzo trudne zeby z sensem polaczyc i zeby nie wyszlo dziwactwo ktore bedzie smieszne.
To musi po prostu pasowac. Czyli nie chodzi o to zeby byc za albo przeciw. Chodzi o to zeby to sensownie funkcjonowalo.

Offline

 

#6 2015-06-14 20:41:09

 Mr_eLka

Obywatel

Skąd: Necropolis
Zarejestrowany: 2010-10-30
Posty: 152
Miasto: Necropolis
Kampania: Long live the King!
Jednostka: Arcy-Licz
Bohater: Christian/Isra/Sandro
Magia: Nekromancja

Re: Najgorsza zbrodnia literacka możliwa do popełnienia, karana śmiercią

Baron napisał:

Inna gra ktora laczy to jest Arcanum i tam tez bez sensu. I magia technika i łuk i broń palna. Przeciez zadna armia z łukami nie da rady karabinom. Oczywiscie w grach mozna robic rzeczy bezsensowne i tez spedzac czas.

Przepraszam ale chce powiedzieć że się kompletnie nie zgadzam. Magia i technika w Arcanum zostały połączone doskonale, i cała fabuła oraz lore tej gry opierał się na konflikcie między tymi dwoma siłami. Właśnie dlatego też konflikt ten został niezwykle uwydatniony w fabule, przedstawiając świat który na pierwszy rzut oka wygląda na sprzeczny, po dokładniejszym przyjrzeniu się jest jednakże bardzo spójny.

Tak nawiasem, technologia psuła się w otoczeniu zbyt dużej energii magicznej a magia przestawała działać w otoczeniu technologii, więc o tym że żadna armia z łukami nie dała by rady karabinom można dyskutować.

Baron napisał:

Rzecz w tym ze to jest sprzeczne.

Dyskutowałbym, wychodzimy jedynie z założenia że jest to rzecz sprzeczna ponieważ w większości dzieł fantasy nie mamy rozwiniętej technologii. Można jednakże powiedzieć że nawet sama technika wykuwania mieczy jest już w jakimś sensie technologią. Pytanie więc, co by się stało gdyby taka nauka rozwinęłaby się bardziej? Czy magia może mieć podobne zastosowania jak na przykład technologia? Czy nie można by energii magicznej wykorzystać w ten sam sposób co np elektryczność? Na podstawie takich pytań można wymyślić bardzo ciekawe uniwersum.

A nawet jeśli jest to sprzeczność, to czy na tej sprzeczności nie można oprzeć interesującego konfliktu? Tak jak na przykład w Arcanum?

Baron napisał:

Jesli mamy lasery ktore strzelaja to wciskanie magow ktorzy strzelaja magia z jakiegos kija jest bez sensu. Po co? To jest to samo co miotacz. Tak samo wciskanie łuków skoro sa jakies dziala plazmowe.

Bardzo uproszczony przykład nie biorący pod uwagę skali na którą może działać magia, dopasowania rzeczywistego designu i pomysłu na magie z uniwersum. Nikt raczej nie wstawia sobie od tak takiego średniowiecznego maga bezmyślnie w sci-fi.

Baron napisał:

Jedyne dobre polaczenie to Gwiezdne Wojne

Dyskutowałbym, i to bardzo. Ale to już sprawa osobistego gustu.

Baron napisał:

Statki kosmiczne napedzane ,,magia"? To juz brzmi dziwacznie.

Już nie tak dziwacznie po tym jak zobaczy się takie rzeczy w praktyce tak szczerze.

http://static.tvtropes.org/pmwiki/pub/images/airship_1896.jpg

http://static.tvtropes.org/pmwiki/pub/images/Lightning-Rail_2127.jpg

Znowu, pojawia się sprawa dopasowania designu do tematyki.

Ostatnio edytowany przez Mr_eLka (2015-06-14 20:41:50)


Never kiss a girl, it's super gay.
Tańczące loli
http://www.anime-planet.com/images/users/signatures/eLkathebaloon.jpg
Anime-Planet.com - anime | manga | reviews

Offline

 

#7 2015-06-14 21:09:21

Baron

Obywatel

Skąd: Łódź
Zarejestrowany: 2007-04-02
Posty: 1049
Miasto: Żywioły i Twierdza
Jednostka: Feniks i Behemot
Bohater: Ciele

Re: Najgorsza zbrodnia literacka możliwa do popełnienia, karana śmiercią

W Arcanum nie grałem znam tylko z opisu więc mogę się mylić. Opis jednak mnie zniechęcił.
Mówiłem że można. Statki napędzane magia. To i karabiny mogą strzelać magicznie itp. Tylko czym to się różni od statków czy karabinów technologicznych? Nie widzę sensu na siłę dodawać słowo ,,magiczny" do wszystkiego. Po co?
Można zrobić że armia z mieczami wygrywa z taka z karabinami bo technika od magii się psuje itp. Tylko to strasznie dziwaczne i wątpię żeby dawało jakieś fajne efekty. Masz znakomite cykle w stylu Tolkiena i świetne kosmiczne np. Honor Harrington. I nie widzę możliwości mieszania ich żeby wyszło coś równie świetnego. Zawsze chyba będzie gorsze niż ,,czyste".
Poza tym jeszcze nie wiem czy mówimy o tym samym. Bo co innego taki styl ,,wiek pary" czyli Juliusz Verne a co innego ludzkość za 1000 lat. Chodzi mi o mieszanie super technologii nieznanych dziś z prymitywnych mieczami wloczniami itp. Jakieś statki powietrzne typu balony sterowce w czasach mieczy to owszem ciekawe. Ale już lasery pulsery i inne to nie bardzo.
Ciężko połączyć ogień z wodą. Ja tylko pisze co myślę. Nie wykluczam że komuś się uda. Zwracam tylko uwagę na dużą sprzeczność. W świecie lasera miecze tracą sens. Albo albo. I strasznie ciężko coś z tym zrobić.
Natomiast rozwój drewnianych technologii kowali itp. to mogło by mieć sens. Jakieś dziwne machiny latające i miecze to jeszcze może być ciekawe ale technologia musi być prymitywna. Żadne lasery itp. Bo one automatycznie kasują sens prymitywnych broni. A jakieś drewniane statki nie.

Offline

 

#8 2015-06-29 18:25:12

 Mathias

Król

35762222
Zarejestrowany: 2006-11-25
Posty: 6916
Miasto: Zamek
Kampania: Niech Żyje Królowa
Jednostka: Archanioł
Bohater: Christian
Magia: Woda
WWW

Re: Najgorsza zbrodnia literacka możliwa do popełnienia, karana śmiercią

Na temat Arcanum się nie wypowiem, bo gry nie znam, ale odnośnie jeszcze sci-fi w Heroes 3 - zgadzam się z Tobą, Baronie, że Forge nie pasowało do reszty świata. Kłóciłoby się z resztą konwencji, dlatego dobrze, że zostało zastąpione Wrotami Żywiołów, które zresztą okazały się (moim zdaniem) dosyć ciekawym zjawiskiem.



http://egildia.pl/wp-content/uploads/2016/12/ggg%C5%82adkie.png
+Ukochałem cię odwieczną miłością, dlatego też podtrzymywałem dla ciebie łaskawość.+ [Jr 31, 3]
+Świat jaki znamy odchodzi. Jednak to przeszłość jest kluczem do przyszłości.+
+Pogarda to przywilej ludzi światłych i rozumnych. W innych przypadkach jest przejawem zwykłego gówniarstwa i ciemnoty.+

Offline

 

#9 2016-12-23 19:18:02

 Mr_eLka

Obywatel

Skąd: Necropolis
Zarejestrowany: 2010-10-30
Posty: 152
Miasto: Necropolis
Kampania: Long live the King!
Jednostka: Arcy-Licz
Bohater: Christian/Isra/Sandro
Magia: Nekromancja

Re: Najgorsza zbrodnia literacka możliwa do popełnienia, karana śmiercią

Właściwie to postanowiłem napisać na ten temat jeszcze jedną rzecz w sprawie Forge. Zauważam, że wiele osób oskarża Forge o bycie gryzącym w oczy i bardzo mocnym kontrastem z resztą świata, ale osobiście wydaje mi się, że oskarżenie jest troszkę nieuzasadnione. Przecież Forge ma być właśnie takim kontrastem, bo z tego co rozumiem cały pomysł na świat Might&Magic to "Science-Fiction które wydaje się być na samym początku fantasy". Trudno tu więc ją oskarżać o tworzenie kontrastu i nagłe "niszczenie" świata w postaci zmiany klimatu, kiedy tu właśnie chodziło o to aby miasto to kontrast tworzyło i klimat świata zmieniało. Myślę, że odkrycie, że świat nie należy jednak do gatunku Fantasy miało być dla graczy dużym zaskakującym odkryciem, które wzbudza szok.

Dlatego też, troszkę żal mi jest, że miasto to nie trafiło do gry bo uważam, że byłoby interesującym dodatkiem. Sam bowiem jestem fanem kontrastów stworzonych przez łączenie elementów.


Never kiss a girl, it's super gay.
Tańczące loli
http://www.anime-planet.com/images/users/signatures/eLkathebaloon.jpg
Anime-Planet.com - anime | manga | reviews

Offline

 

#10 2016-12-24 01:44:07

 Mathias

Król

35762222
Zarejestrowany: 2006-11-25
Posty: 6916
Miasto: Zamek
Kampania: Niech Żyje Królowa
Jednostka: Archanioł
Bohater: Christian
Magia: Woda
WWW

Re: Najgorsza zbrodnia literacka możliwa do popełnienia, karana śmiercią

Rozumiem, że taka jest specyfika M&M, jednakże mnie się ona specjalnie nie podoba pod tym względem. Taki kontrast zaburzyłby w mojej ocenie konwencję gry i to nie dlatego że sci-fi, tylko dlatego że Forge prezentowało się bardzo słabo. Koncept był może i dobry, ale propozycja wykonania... no nie przekonały mnie te cyborgo-orki z piłami łańcuchowymi i laserami. Co więcej, wydaje mi się (choć tu nie jestem specjalistą), że miasto w takiej formie w ogóle nie spinało się za ogólną konwencją elementów science fiction w uniwersum Mocy i Magii. Oczywiście, nie obraziłbym się, gdyby Forge pojawiło się w ramach jakiegoś dodatku, jednak summa summarum w Armageddon's Blade Wrota Żywiołów sprawdziło się imho nie najgorzej (jakkolwiek było długo hejtowane za rzekomo "pedalski" klimat i słabe wykonanie).



http://egildia.pl/wp-content/uploads/2016/12/ggg%C5%82adkie.png
+Ukochałem cię odwieczną miłością, dlatego też podtrzymywałem dla ciebie łaskawość.+ [Jr 31, 3]
+Świat jaki znamy odchodzi. Jednak to przeszłość jest kluczem do przyszłości.+
+Pogarda to przywilej ludzi światłych i rozumnych. W innych przypadkach jest przejawem zwykłego gówniarstwa i ciemnoty.+

Offline

 
  • Index
  •  » Karczma
  •  » Najgorsza zbrodnia literacka możliwa do popełnienia, karana śmiercią

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora