Czyli inaczej, czy można łączyć fantastykę i sci-fi ze sobą?

Pomimo że jesteśmy na forum serii związanej z Might & Magic, wybaczyć można myślenie że świat Heroesów to świat typowo fantasy. Na pozór bowiem mamy magie, elfy, krasnoludy, historie o diabłach i aniołach, oraz średniowieczne zamki i wioski. Jak się jednakże niedługo potem okazuje, wychodzi taki zamek jak technologiczne "Forge" który zostaje natychmiastowo odrzucony przez graczy nie zdających sobie sprawy z tego jak rzeczywiście wygląda uniwersum. Zamek nigdy nie trafia do gry a ludzie są przerażeni faktem że ktoś mógł zmieszać ich kochanych rycerzy z laserami i statkami kosmicznymi. Jednakże, jak się okazuje, świat Might & Magic w dużej mierze opiera się na łączeniu ze sobą fantastyki i science-fiction. Twórcom Heroesów nie wychodziło po prostu zbytnio ukazywanie tego drugiego elementu w swoich grach, przez to tej drugiej strony świata, po prostu w serii Heroes nie widać. Większość graczy myśli więc że jest to po prostu świat Fantasy, nie zwracając uwagę na rzeczywisty lore świata. Sam muszę przyznać, że nie jestem zbytnio zagłębiony w serię, i sam grałem tylko i jedynie w nasze kochane Heroesy. Przypadek Forge pokazuje jednakże zastanawiające pytanie, czy technologia ma prawo występować w świecie magii i miecza?

Proszę was o podanie swojej opinii, chce też także przedstawić moją.

Sam, jestem niezwykłym fanem takich oto dziwacznych połączeń i próbowałem w swoich światach wielokrotnie mieszać elementy sci-fi (w różnej formie, poczynając od technologii zasilanej magią, przez steampunk aż po podróże kosmiczne) z elementami typowego fantasy. Jednakże wielu ludzi zdaje się być niesamowicie przeciwnych temu pomysłowi, z niezwykle niezrozumiałych dla mnie powodów. Mówi się o "niszczeniu klimatu" jakby cały dział fantastyki podlegał tylko jednemu klimatowi którego trzeba się trzymać za wszelką cenę, wiemy jednakże że każde dzieło ma całkowicie odmienny klimat od innych, zarzut ten jest więc niezrozumiały. Niektórzy zarzucają też że te dwa gatunki nie pasują do siebie, co też wydaje mi się lekko dziwne. Od lat ludzie łączyli ze sobą gatunki, często nawet wewnętrznie ze sobą sprzeczne. Jeśli istnieje coś takiego jak "tragi-komedia", czemu nie może istnieć połączenie science-fiction i fantasy? Zresztą, pomimo że praktycznie każda epoka miała swoje mity, potwory i legendy, my panicznie uczepiamy się średniowiecza z niewiadomych mi przyczyn (to że jest to po prostu wygodniejsze z tego powodu że w tym akurat okresie takowych legend było dużo to żadna wymówka przed eksploracją innych pomysłów). Naprawdę, nie widziałem chyba żadnego fantasy umieszczonego w epoce przypominającej barok, tych umieszczonych w antyku jest niesamowicie mało, z renesansem szczęśliwie jest troszeczkę lepiej.

Uważam że największy problem związany z takim połączeniem, to po prostu wyjaśnienie (lub też wykorzystanie) odpowiednich konfliktów oraz znalezienie odpowiedniego balansu, i są uniwersa które zrobiły to świetnie! Przykładem byłby według mnie Warhammer 40k, pomimo wszystkich mankamentów związanych z lore tego świata, uważam że to świetny przykład fantastyki pomieszanej z sci-fi zrobionej w dobry sposób.

Myślę że największy sukces w tym przypadku, leży w fakcie że sam styl ras, planet i świata, przystosowany jest już do tego pomysłu. Twórcy Warhammera (cokolwiek by teraz o nich nie mówić), w przeciwieństwie do tego co się mówi, nie wstawili po prostu ras fantasy w kosmos. Oni stworzyli kosmos pod rasy które mieli. Przez to wszystkie rasy dostały powiew świeżości, a pomimo tego wciąż posiadają cechy odpowiedników fantasy.

Przykładem:

Ludzie, będący (rasistowskim) odpowiednikiem fanatycznego zakonu rycerskiego (W KOSMOSIE), z architekturą miast i statków przypominających Gotyckie średniowieczne miasta z zaawansowaną technologią.





Eldarzy, będący odpowiednikiem elfów.





ORKZ czyli orkowie z fantasy z swoją strukturą plemienna oraz wojowniczością zmieszani z komicznością i głupotą oraz z technologią (I heavy metalem).







Czasami zdaje mi się że niektórzy są niezwykle przerażeni pomysłem mieszania gatunku Fantasy i Sci-fi, jakby świat miał się nagle zakończyć gdyby ktoś to zrobił, i że nigdy nie może to wyjść dobrze. Uważam że takie spojrzenie na ten temat jest troszkę niezrozumiałe i przesadne i że sam pomysł jest dość fascynujący.


Co myślicie wy?

(coś nie wyszło z obrazkami dla ludzi więc je zmieniam)

Cykl Wizardry też swego czasu mieszał oba gatunki. Co do Might & Magic to w przypadku części VI-VIII, które zdaje się są najbardziej znane i popularne, to elementy sci-fi pojawiały się stosunkowo późno, ale miały ważną rolę. Poza tym czar pośpiech + miotacze laserowe na arcymistrzowskim równały się nieprzerwanemu strumieniowi pocisków. Cała wiedza o mieczach, łukach i innym żelastwie była zbędna, gdyż blastery załatwiały potrzeby ofensywne, problemem zaś pozostawała obrona. No, Magia Ciemności też była spoko, dawała większego kopa. Różnica była głównie taka, że wszystkie ochronki jakie trzeba było żmudnie rzucać, Magia Światła kumulowała w 2 czarach, Godzinie Mocy i Dniu Ochrony.

Więc ogólnie problem niekoniecznie leży w miksie gatunków ale w tym jak jest przeprowadzony.

Wszystko zależy głównie od podstawy danego uniwersum. Biorąc na przykład wymienionego Warhammer'a i jego system zakonów i klanów, mogę śmiało powiedzieć, że jest to jeden z lepszych klimatów. Wliczając do tego rasy i nieelementarną magię, powstaje oryginalny świat. Z tej strony mamy zaawansowane technologicznie rasy, które walczą na różnych planetach. A z drugiej zaś strony ...
HoMM, typowy świat fantasy - standardowe rasy, elementarna magia, typowe konflikty, baśniowe stworzenia. Popatrzmy na to z tej perspektywy : O tyle, co w Warhammer każda z ras ma jakąś zaawansowaną technologię, to w HoMM stworzenie nowego miasta byłoby nie na miejscu. Jak wyglądałaby rusałka obok czołgu ? Śmiesznie ...

Także pisząc jeszcze raz : mieszanie klimatów jest jak najbardziej poprawne, o ile autor wie jak ją wprowadzić i ustabilizować.

Serie M&M i HoM&M w swoich korzeniach były bardziej sci-fi niż fantasy, później te proporcje się odwróciły, a aktualnie chyba już doszło do całkowitego zatarcia się elementów sci-fi. Jest wiele gier, które skutecznie łączą oba te gatunki, w literaturze takich przykładów pewnie jest jeszcze więcej. Zgadzam się z tym, co napisał Asiņains, że wszystko zależy od wyczucia autora.

Osobiście jestem miłośnikiem fantasy, zaś sci-fi nie lubię, chyba tylko dzieła Huxleya i Lema jakoś do mnie przemawiają (aczkolwiek fanem nie jestem). Oczywiście zarazem nie neguję, że fantastyka naukowa jest niezwykle bogata i posiada pewne walory w stosunku do fantasy.

W swiecie M&M to mieszanie po prostu nie wyszlo. Gracz przez 400 godzin biega z łukiem aby ostatnie 20 minut gry postrzelac blasterem. Bez tego blastera gra bylaby identyczna. A juz forge to absurd. Pinikierz szarzowali by na miotacze ognia a miecznicy na czolgi i np. by wygrali. Idiotyzm. Gracze slusznie sie oburzyli na takie bzdury. Nie dlatego ze nie chcieli techniki ale to bylo glupie. 99% ludzi mysli ze M&M to pseudosredniowiecze i uwielbiaja gre.
Inna gra ktora laczy to jest Arcanum i tam tez bez sensu. I magia technika i łuk i broń palna. Przeciez zadna armia z łukami nie da rady karabinom. Oczywiscie w grach mozna robic rzeczy bezsensowne i tez spedzac czas.
Rzecz w tym ze to jest sprzeczne. Magia jest tym samym co technika w swiatach kosmicznych. I jesli jest jedno to drugie juz niepotrzebne. Dolepione na sile. Jesli mamy lasery ktore strzelaja to wciskanie magow ktorzy strzelaja magia z jakiegos kija jest bez sensu. Po co? To jest to samo co miotacz. Tak samo wciskanie łuków skoro sa jakies dziala plazmowe.
Jedyne dobre polaczenie to Gwiezdne Wojne. Tam jest znakomicie. Sa rycerze ale specjalni. Walcza moca nie zelastwem a obok wysoka technika. Ale jest znakomite tlumaczenie ze moc jest tak potezna ze miecz swietlny jest lepszy niz miotacze. To jest znakomicie logiczne. A jakies dzidy to maja miśki na prymitywnej planecie. Ale one to jest folklor dodatkowy. Nie sa rownymi przeciwnikami laserow tylko najwyzej zza krzaka kogos belką łupną. Tez troche juz naciagane ale zabawne.
Takze laczac te gatunki trzeba naprawde miec glowe i robic z sensem. Jesli maja byc rycerze i lasery to nie w jakichs blachach. Owszem beda na wzor rycerzy ale jednak zbroje to musza byc jakies ze specjalnych stopow a miecze tez musza byc kosmiczne nie zwykle. Natomiast jesli chcemy przeniesc technike na poziom maczug to juz ciezko. Statki kosmiczne napedzane ,,magia"? To juz brzmi dziwacznie. Poza tym jak potrafia latac w kosmosie to juz nie biegaja z toporem. Bo i bron byla by magiczna w takim wypadku.
Jak widac jest to bardzo trudne zeby z sensem polaczyc i zeby nie wyszlo dziwactwo ktore bedzie smieszne.
To musi po prostu pasowac. Czyli nie chodzi o to zeby byc za albo przeciw. Chodzi o to zeby to sensownie funkcjonowalo.

Baron napisał:

Inna gra ktora laczy to jest Arcanum i tam tez bez sensu. I magia technika i łuk i broń palna. Przeciez zadna armia z łukami nie da rady karabinom. Oczywiscie w grach mozna robic rzeczy bezsensowne i tez spedzac czas.

Przepraszam ale chce powiedzieć że się kompletnie nie zgadzam. Magia i technika w Arcanum zostały połączone doskonale, i cała fabuła oraz lore tej gry opierał się na konflikcie między tymi dwoma siłami. Właśnie dlatego też konflikt ten został niezwykle uwydatniony w fabule, przedstawiając świat który na pierwszy rzut oka wygląda na sprzeczny, po dokładniejszym przyjrzeniu się jest jednakże bardzo spójny.

Tak nawiasem, technologia psuła się w otoczeniu zbyt dużej energii magicznej a magia przestawała działać w otoczeniu technologii, więc o tym że żadna armia z łukami nie dała by rady karabinom można dyskutować.

Baron napisał:

Rzecz w tym ze to jest sprzeczne.

Dyskutowałbym, wychodzimy jedynie z założenia że jest to rzecz sprzeczna ponieważ w większości dzieł fantasy nie mamy rozwiniętej technologii. Można jednakże powiedzieć że nawet sama technika wykuwania mieczy jest już w jakimś sensie technologią. Pytanie więc, co by się stało gdyby taka nauka rozwinęłaby się bardziej? Czy magia może mieć podobne zastosowania jak na przykład technologia? Czy nie można by energii magicznej wykorzystać w ten sam sposób co np elektryczność? Na podstawie takich pytań można wymyślić bardzo ciekawe uniwersum.

A nawet jeśli jest to sprzeczność, to czy na tej sprzeczności nie można oprzeć interesującego konfliktu? Tak jak na przykład w Arcanum?

Baron napisał:

Jesli mamy lasery ktore strzelaja to wciskanie magow ktorzy strzelaja magia z jakiegos kija jest bez sensu. Po co? To jest to samo co miotacz. Tak samo wciskanie łuków skoro sa jakies dziala plazmowe.

Bardzo uproszczony przykład nie biorący pod uwagę skali na którą może działać magia, dopasowania rzeczywistego designu i pomysłu na magie z uniwersum. Nikt raczej nie wstawia sobie od tak takiego średniowiecznego maga bezmyślnie w sci-fi.

Baron napisał:

Jedyne dobre polaczenie to Gwiezdne Wojne

Dyskutowałbym, i to bardzo. Ale to już sprawa osobistego gustu.

Baron napisał:

Statki kosmiczne napedzane ,,magia"? To juz brzmi dziwacznie.

Już nie tak dziwacznie po tym jak zobaczy się takie rzeczy w praktyce tak szczerze.





Znowu, pojawia się sprawa dopasowania designu do tematyki.

W Arcanum nie grałem znam tylko z opisu więc mogę się mylić. Opis jednak mnie zniechęcił.
Mówiłem że można. Statki napędzane magia. To i karabiny mogą strzelać magicznie itp. Tylko czym to się różni od statków czy karabinów technologicznych? Nie widzę sensu na siłę dodawać słowo ,,magiczny" do wszystkiego. Po co?
Można zrobić że armia z mieczami wygrywa z taka z karabinami bo technika od magii się psuje itp. Tylko to strasznie dziwaczne i wątpię żeby dawało jakieś fajne efekty. Masz znakomite cykle w stylu Tolkiena i świetne kosmiczne np. Honor Harrington. I nie widzę możliwości mieszania ich żeby wyszło coś równie świetnego. Zawsze chyba będzie gorsze niż ,,czyste".
Poza tym jeszcze nie wiem czy mówimy o tym samym. Bo co innego taki styl ,,wiek pary" czyli Juliusz Verne a co innego ludzkość za 1000 lat. Chodzi mi o mieszanie super technologii nieznanych dziś z prymitywnych mieczami wloczniami itp. Jakieś statki powietrzne typu balony sterowce w czasach mieczy to owszem ciekawe. Ale już lasery pulsery i inne to nie bardzo.
Ciężko połączyć ogień z wodą. Ja tylko pisze co myślę. Nie wykluczam że komuś się uda. Zwracam tylko uwagę na dużą sprzeczność. W świecie lasera miecze tracą sens. Albo albo. I strasznie ciężko coś z tym zrobić.
Natomiast rozwój drewnianych technologii kowali itp. to mogło by mieć sens. Jakieś dziwne machiny latające i miecze to jeszcze może być ciekawe ale technologia musi być prymitywna. Żadne lasery itp. Bo one automatycznie kasują sens prymitywnych broni. A jakieś drewniane statki nie.

Na temat Arcanum się nie wypowiem, bo gry nie znam, ale odnośnie jeszcze sci-fi w Heroes 3 - zgadzam się z Tobą, Baronie, że Forge nie pasowało do reszty świata. Kłóciłoby się z resztą konwencji, dlatego dobrze, że zostało zastąpione Wrotami Żywiołów, które zresztą okazały się (moim zdaniem) dosyć ciekawym zjawiskiem.

Właściwie to postanowiłem napisać na ten temat jeszcze jedną rzecz w sprawie Forge. Zauważam, że wiele osób oskarża Forge o bycie gryzącym w oczy i bardzo mocnym kontrastem z resztą świata, ale osobiście wydaje mi się, że oskarżenie jest troszkę nieuzasadnione. Przecież Forge ma być właśnie takim kontrastem, bo z tego co rozumiem cały pomysł na świat Might&Magic to "Science-Fiction które wydaje się być na samym początku fantasy". Trudno tu więc ją oskarżać o tworzenie kontrastu i nagłe "niszczenie" świata w postaci zmiany klimatu, kiedy tu właśnie chodziło o to aby miasto to kontrast tworzyło i klimat świata zmieniało. Myślę, że odkrycie, że świat nie należy jednak do gatunku Fantasy miało być dla graczy dużym zaskakującym odkryciem, które wzbudza szok.

Dlatego też, troszkę żal mi jest, że miasto to nie trafiło do gry bo uważam, że byłoby interesującym dodatkiem. Sam bowiem jestem fanem kontrastów stworzonych przez łączenie elementów.

Rozumiem, że taka jest specyfika M&M, jednakże mnie się ona specjalnie nie podoba pod tym względem. Taki kontrast zaburzyłby w mojej ocenie konwencję gry i to nie dlatego że sci-fi, tylko dlatego że Forge prezentowało się bardzo słabo. Koncept był może i dobry, ale propozycja wykonania... no nie przekonały mnie te cyborgo-orki z piłami łańcuchowymi i laserami. Co więcej, wydaje mi się (choć tu nie jestem specjalistą), że miasto w takiej formie w ogóle nie spinało się za ogólną konwencją elementów science fiction w uniwersum Mocy i Magii. Oczywiście, nie obraziłbym się, gdyby Forge pojawiło się w ramach jakiegoś dodatku, jednak summa summarum w Armageddon's Blade Wrota Żywiołów sprawdziło się imho nie najgorzej (jakkolwiek było długo hejtowane za rzekomo "pedalski" klimat i słabe wykonanie).

Teraz juz jest w formie modow. Naprawde nie ma czego zalowac. Bo naprawde nie pasowalo. Czolgi, lasery, pily mechaniczne, pompy paliwowe. A herosi na koniach. Niebywale wymieszanie. Na dodatek recykling stworow. Goblin, zombi, czlowiek, ogr, minotaur, naga i  pewnie behemot z ,,technicznymi" gadzetami. Jak Filip z konopi i na dodatek zadnej nowej jednostki. Pomysl swietny na nowa gre. Herosi postapokalipsa. Ale to trzeba bylo wszystkie miasta i tereny przerobic. Wtedy tak. W ten sposob bylby duzy zgrzyt. Najwyzej opcjonalnie. A najlepiej jakby zrobili jakies inne dobre w tym czasie to by bylo dziesiec finalowo. Szkoda straconego czasu...

Fala hejtów fanów serii poszła głównie z niewiedzy, że Heroes to poboczna seria M&M i tak to się zaczęło. Oczywiście sama forma zamku mnie odpycha. Mogli to jakoś ładniej podpiąć do fabuły i wymyślić coś kreatywniejszego. Jest spoko gier które spinają fanasy i sci-fi  jest super, tu nie wyszło.
Co do wrót to jak dla mnie są fajnym kontentem i mi się podobają.

Takie łączenie to dobry pomysł, ale niestety wielu od razu myśli, że to głupie. Oczywiście trzeba to dobrze połączyć, bo Forge wyglądało jak jakiś żart - zombiaki z piłami mechanicznymi, naga/meduza tylko tym razem ma czołg zamiast ogona... śmieszne i mało kreatywne. Szkoda, bo można było jakąś rasę kosmitów zrobić, a nawet podróż po planetach - coś w stylu jak wchodzi się do podziemi, że inna mapa się wczytuje.
Dla wielu jednak rycerz na koniku przeciwko maszynie to absurdalnie głupie, a przecież taki kontrast można znaleźć w prawdziwym świecie - z jednej strony cywilizowane państwa, z drugiej jeszcze w afrykańskich krzakach jakiś dzikus biega : - ). Co prawda to inna skala, ale jest jak najbardziej prawdziwe.

Kosmitów i tak już mamy w Heroes 3 xd

Tylko jak rycerz na koniu rozwala czolg to juz jest megaabsurd a tak by bylo. Bo nagatank 6 poziom i czempioni tez 6, czyli porownywalna sila. Owszem mogli by i chlopi czolgi niszczyc widlami, tylko czy to wzbogacilo by gre? Raczej zrobilo by z Herosow posmiewisko.

Tylko jak rycerz na koniu rozwala czolg to juz jest megaabsurd a tak by bylo.

Generał Budionny lubi to :D

A poważnie to zgadzam się, że w takiej formie to bez sensu. Tak samo Xeno ma rację - kosmici w H3 tak czy tak są :). I w takiej formie jak obecnie to ja nie mam nic przeciwko nim. A co do tego, co się często mówi, jakoby gracze zepsuli zamysł twórców i w ogóle to wszystko ich wina, błee - jakby tak bardzo 3DO było przekonane o sensowności wprowadzenia Forge, to by to zrobiło; ich wahania potwierdzają, że coś z tym miastem było nie tak. A sukces Heroes 3 w takim kształcie, jaki mamy dzisiaj, świadczy, że jednak fani tak bardzo twórcom szyków nie pokrzyżowali, wręcz przeciwnie.

Swoją drogą tyle lat powstawało to Forge w środowiskach fanowskich i ostatecznie się nie doczekaliśmy. W tym czasie HotA wprowadziła już bodaj dwa nowe zamki, czyli da się; więc wydaje mi się, że czas zarzucić ten motyw w formie zaproponowanej przez 3DO kilkanaście lat temu.

Absurd walki konia z czołgiem to wina tego, że Heroes jest grą strategiczną o takiej a nie o innej mechanice. W innej grze najpewniej czołg byłby jednostką stworzoną do kontrowania kawalerii a mógłby zostać zniszczony przez zaklęcia magiczne. Co jeśli o samych orków z piłami mechanicznymi się tyczy, osobiście nie rozumiem absolutnej nienawiści do tej stylistyki.


Osobiście kojarzy mi się to trochę z frakcją orków z Warhammera 40k która jest naprawdę fajnie zaprojektowana.

Jak to HoTa ma już drugi zamek?

Forge jest ukrainskie na WoGa i chyba z bledami a chodzi. Mi sie udalo wkleic na Ere. Kilka jest na VCMI z tym ze ten projekt to jest alfa.
Zolnierz na koniu moze zniszczyc czolg o ile ma granatnik przeciwpancerny. Kon to zwierze tylko. W Afganistanie uzywali do walki z sowietami. Ale nie dzida i rycerz. Kazdy kto ma jakiekolwiek pojecie o wojnie wie ze np. Armia Jugoslawii nie miala z Niemcami szans bo byla w tyle jakies 5 lat a Serbowie sa waleczni! 5 LAT! A CO DOPIERO 600! A Sredniowieczu co 25 lat wymieniali uzbrojenie! Czyli ktos ze zbrojami sprzed 25 lat PRZEGRYWAL!!! Bo byly za slabe. Miecze za miekkie. To tylko nam sie zdaje ze miecz i miecz to podobne. A tu z 1000 lat roznicy!

Baron napisał:

Forge jest ukrainskie na WoGa i chyba z bledami a chodzi. Mi sie udalo wkleic na Ere. Kilka jest na VCMI z tym ze ten projekt to jest alfa.
Zolnierz na koniu moze zniszczyc czolg o ile ma granatnik przeciwpancerny. Kon to zwierze tylko. W Afganistanie uzywali do walki z sowietami. Ale nie dzida i rycerz. Kazdy kto ma jakiekolwiek pojecie o wojnie wie ze np. Armia Jugoslawii nie miala z Niemcami szans bo byla w tyle jakies 5 lat a Serbowie sa waleczni! 5 LAT! A CO DOPIERO 600! A Sredniowieczu co 25 lat wymieniali uzbrojenie! Czyli ktos ze zbrojami sprzed 25 lat PRZEGRYWAL!!! Bo byly za slabe. Miecze za miekkie. To tylko nam sie zdaje ze miecz i miecz to podobne. A tu z 1000 lat roznicy!

Zapominasz cały czas o elemencie magii w tym uniwersum. Czołg może równie dobrze zostać rozpieprzony przez zaklęcie a nawet przez miecz jeśli jest zaklęty. Nie wydaje mi się, aby wyobrażenie sobie zaklęcia które by pozwalało mieczowi przecinać twarde materiały było takie trudne.

Czołg ogólnie nie pasuje do herosów, bo nie ma tutaj żadnych jednostek typu oblężniczych, jedynie coś zamiast balisty i tych innych można byłoby wcisnąć (tak swoją, ciekawe czy do Forge twórcy pamiętali zmienić machiny, czy by dodali średniowieczną katapultę :D). Bardziej bym myślał jakiś taki robot czy jakiś gościu z bronią, ale nie od razu zmechanizowany potwór, bo te od twórców obrazki jednak dziwnie wyglądały.
Z tą siłą konika przeciwko czołgowi to też niezbyt trafiony argument. Pamiętajmy, że też ten sam konik może swoim mieczem zabić latający ogień, stertę chodzących kamieni, anioły, diabły. Jasne, taka pomyłka może się zdarzyć, ale pamiętajmy, że też takie mechaniczne rzeczy może pokonać siła magiczna, ogień smoka czy wielkie łapy behemota. To się wszystko może trzymać kupy, tylko trzeba to dobrze posklejać.

Kamilo67 napisał:

Czołg ogólnie nie pasuje do herosów, bo nie ma tutaj żadnych jednostek typu oblężniczych

Czołg nie spełnia funkcji tylko oblężniczej, może też służyć pozbywaniu się innych machin wojennych, albo w tym wypadku, potężnych stworzeń magicznych.

Kamilo67 napisał:

Z tą siłą konika przeciwko czołgowi to też niezbyt trafiony argument. Pamiętajmy, że też ten sam konik może swoim mieczem zabić latający ogień, stertę chodzących kamieni, anioły, diabły. Jasne, taka pomyłka może się zdarzyć, ale pamiętajmy, że też takie mechaniczne rzeczy może pokonać siła magiczna, ogień smoka czy wielkie łapy behemota.

Zgadzam się, czepianie się logiki koń kontra czołg jest dla mnie troszkę doszukiwania się dziury w całym, ponieważ fakt, że znajdujemy w uniwersum fantasy może to łatwo wytłumaczyć. Nie żeby wątek Magia kontra Technologia nie był już eksplorowany w fantastyce mnóstwo razy. Porównam to do miotacza ognia, co z tego, że teoretycznie armia technologiczna z miotaczami ognia powinna mieć przewagę nad armią średniowieczną która takich nie posiada, kiedy w uniwersum fantasy magowie mogą robić to samo przez czary? Tak samo, co z tego, że teoretycznie miecze powinny być bezużyteczne przeciwko jednostkom mechanicznym skoro mogą być specjalnie wspomagane magią/stworzone z super-potężnych magicznych metali które wyrównają te szanse?

Kamilo67 napisał:

Bardziej bym myślał jakiś taki robot czy jakiś gościu z bronią, ale nie od razu zmechanizowany potwór, bo te od twórców obrazki jednak dziwnie wyglądały.

Jednostka piechoty z bronią była, tak samo był i robot. Nie ma też nic złego według mnie w wstawianiu zmechanizowanego potwora, Forge miało być miastem złym, czy to nie ma sensu, że jako frakcja nie trzymająca się zbytnio moralności używali by technologii aby tworzyć różnego rodzaju abominacje i niszczycielskie bestie? Uważam, że jednostki Forge były bardzo dobrze przystosowane do danej im funkcji, można teoretycznie rzucić oskarżenie, że to jedynie stare jednostki z technologiczną otoczką, ale to ma sens. Jednostki wyglądają jak abominacje zwykłych jednostek z innych frakcji, jak gdyby zostały posklejane z tego co można było znaleźć oraz z odkryć technologicznych, to idealnie pasuje do założenia miasta! Mówiłem, że złe technologiczne miasto wykorzystywało by swoją technologię w zły sposób, i to właśnie zostało ukazane. Jednostki wyglądają jak coś z koszmaru Frankensteina ponieważ miasto miało wzbudzać niepokój, strach. Mają przypominać wytwory szalonego naukowca, reprezentować co się dzieje z złym wykorzystaniem technologii.





Jak dla mnie concept arty wyglądają naprawdę świetnie, nie tylko stylistycznie ale też biorąc pod uwagę cały zamysł miasta.

Mr_eLka napisał:

Absurd walki konia z czołgiem to wina tego, że Heroes jest grą strategiczną o takiej a nie o innej mechanice. W innej grze najpewniej czołg byłby jednostką stworzoną do kontrowania kawalerii a mógłby zostać zniszczony przez zaklęcia magiczne. Co jeśli o samych orków z piłami mechanicznymi się tyczy, osobiście nie rozumiem absolutnej nienawiści do tej stylistyki.


Osobiście kojarzy mi się to trochę z frakcją orków z Warhammera 40k która jest naprawdę fajnie zaprojektowana.

[...]

Zawarłeś w tym poście bardzo słuszną uwagę - Heroes 3 ma taką a nie inną mechanikę. Więc miasto Forge z czołgami od początku do niej nie pasowało. Czym po części potwierdziłeś moją tezę, że świat Heroes wcale nie został przemyślany z miejscem na Forge i tym samym Wrota Żywiołów wcale nie wymagały do wszczepienia mitycznej zmiany zamysłu twórców.

Xeno napisał:

Jak to HoTa ma już drugi zamek?

Trochę pomieszałem, myślałem, że Grove to HotA, a to było VCMI.

Ja mam trochę wrażenie, że zwolennicy Forge trochę naciągają intencje twórców na swoją modłę, a także starają się jeszcze bardziej naciągnąć dość klarownie wytworzone uniwersum Heroes 3 po to tylko, aby pojawił się w grze jaskrawy motyw sci-fi. Sorry, ale bronienie czołgu w grze, w której nie ma żadnych sensownych podstaw, aby się pojawił (trzeba by je było tworzyć na nowo, jak sami zauważacie - tłumaczyć), idzie troszkę za daleko. Rozumiem, że każdy ma swoje gusta, ale jednak za bardzo lubię Heroesy w obecnym kształcie, aby bez skomentowania słuchać o takiej (imho) profanacji :p. Pograjcie sobie w WoT, jak lubicie czołgi :D. A jak lubicie mix sci-fi i fantasy, to macie mnóstwo gier serii M&M łączących te elementy, nie widzę powodu, aby Heroes 3 unifikować w tę stronę. Wreszcie, Baron wspomniał, że jakiś ukraiński dodatek z Forge powstał - nie pozostaje nic innego, jak go znaleźć i uruchomić :D. Natomiast H3 zyskało taką popularność (wyższą, zgaduję, niż wszystkie zmiksowane gry M&M razem wzięte) dzięki tak, a nie inaczej ukształtowanemu światowi, w którym na futuryzm w formie zaprezentowanej w ramach Forge nie ma miejsca, nawet w ramach kontrastu motywów fantasy i sci-fi. Nie odbierzcie tego, jako atak czy próbę wyśmiania waszych opinii.

I na koniec drobna wstawka - jeżeli Forge miało być miastem złym, to zaburzyłoby równowagę sił Dobra (Zamek, Bastion, Forteca) i Zła (Loch, Inferno, Nekropolis), która stanowi wg mnie bardzo sensowny aspekt. Natomiast Wrota Żywiołów wzmocniły (obok Twierdzy i Cytadeli) neutralnych i dzięki temu świat pozostaje po pierwsze w różnorodności, po drugie w równowadze, a to powoduje, że wszelkie wojny zaburzające ład angażują z reguły większość frakcji Antagarichu. Taka jest moja interpretacja, poparta doświadczeniami kampanii RoE, AB i SoD.

Wybaczcie double posting. Po kilku rozmowach z Mr_eLka odbytych na privie udało nam się dojść do paru kompromisów dotyczących Forge. W skrócie ciekawym byłoby zbudowanie tego miasta jako zmodernizowanych, zeźlonych orków z Krewlod, którzy pod wpływem intryg nekromanckich porzucili neutralność i stali się maszynami (słowo klucz) w rękach nieumarłych mocodawców. Fabularnie dałoby się to wyjaśnić także w związku z tym, że z kampanii Adrienne chociażby wiemy, że w sąsiedniej Tatalii nieumarli posiadali dość silne wpływy (sekta Lorda Haarta), zatem na pewno nie porzuciliby oni szansy na realizowanie swych interesów w krainie barbarzyńców. Motyw Forge mógłby zostać powiązany z postacią Kilgora, który po zwycięstwie w Festiwalu Życia dał się omamić żądzy władzy vel nieśmiertelności i w efekcie przystał na dołączenie nieumarłych doradców do swego dworu, którzy to z czasem zaczęli faktycznie sprawować władzę w królestwie. Wybór zielonoskórych padł w moim wypadku dzięki zainspirowaniu mnie przez Mr_eLkę przywołaniem Warhammera 40K.

Istotnie gdyby napisac na nowo fabule mozna wszystko. Tylko ze kawalerzysci sa zupelnie zwykla jednostka ze zwykla kopią. Poza tym ilosc dziwnych kombinacji typu magiczny pikinier z magiczna pika, magiczny chlop z magicznymi widlami, magiczny miecznik, magiczny kusznik itd. itp. jest tak duza i wymaga takich fikolkow logicznych ze nie widze sensu. Tylko po to aby wprowadzic jedno miasto o kiepskim doborze jednostek. Owszem w legendach smoki zabijali chlopi, zreszta podstepem. Rycerze. Ale nie jakies czolgi. Smok juz jest czolgiem. To by trzeba zrobic inna gre.