Nie ma jeszcze tematu dotyczącego neutralnych zamków: Cytadeli, Twierdzy, Wrót... i może nie tylko? Pierwsze pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć: czy jedynie te trzy miasta możemy zaklasyfikować do neutralnych? A może któreś ze Zła bądź Dobra pod poszczególnymi względami także idzie swą własną drogą?
Następnie zajmijmy się specyfiką zamków, które uznajemy za neutralne: czym się charakteryzują? Co symbolizują? Które z nich jest najbardziej suwerenne, niezależne, niepodległe od frakcji Zła/Dobra?

To nie jest łatwy temat, najtrudniejszy moim zdaniem spośród serii trzech, które ostatnio zamieściłem. Dlatego musimy się nad tym razem zastanowić.

Zapraszam do dyskusji!

Twierdza: Wlasciwie ciezko ja scharakteryzowac. Nigdy nie byla po zlej stronie, ale jej wojny z Tantalia lub Avlee nie naleza do chwalebnych.
Wlasciwie Krewold wedlug mnie jest jak Wegry(do pewnego okresu), najezdza na sasiednie panstwa, zabierajac wszystko co zdola uniesc.
Wzorujac sie na systeme D&D dalbym im charakter Chaotycznie Neutralny

Cytadela: Tantalia nalezy do calkowicie nieagresywnych panstw. Zwsze trzymali sie swoich granic, ograniczajac sie co najwyzej do obrony(glownie przed Krewoldem i Deyja).  Jednoczesnie sa jako jedyni panstwem calkowicie neutralnym, przez tworcow gry jest ucharakteryzowana na mroczne panstwo(w mrokach bagnistej puszczy, nastrojowa muzyka, oraz przerazajace stwory, takie jak Gorgona czy Hydra). Wzorujac sie na systeme D&D dalbym im charakter Calkowicie Neutralny

Wrota Zywiolow: Stworzeni, aby zaprowadzic porzadek na Antarganichu, a kiedy juz go zaprowadzili to ponownie usuneli sie w cien.
Co tu sie duzo rozpisywac, miasto przeslodzone, wyprane z klimatu, niestety wypralo Forge, ktore byloby naprawde swietnym miastem.
Wzorujac sie na systeme D&D dalbym im charakter  Prawozadnie Neutralny .

A co do bonusowych miast neutralnych, okresowo do powyrzszych moznabybylo doadc Lochy(Neutralny zly) oraz Fortece(Neutralnie dobry).

Twierdza: Walczy o swoje i interesuje ich tylko i wyłącznie ich własny zysk. Mówi się, że wojownicy Erathii dzięki walce właśnie z Krewlodem stało się tak silne w boju. Miasto ofensywne i nastawione agresywnie względem frakcji, która im podpadnie. Szczególnie nie lubią magów (kampania z Cragiem). Wprowadzają duże zamieszanie i starają się zawsze ugrać jak najwięcej dla siebie. Po stronach konfliktu opowiadają się tylko w ostateczności.

Cytadela: Miasto, które troszczy się tylko i wyłącznie o własne interesy. W nic się nie miesza i nikogo nie popiera, ani nie atakuje. Głównie się broni i wypiera ewentualnych najeźdźców.

Wrota: To miasto ma po prostu utrzymywać równowagę sił na Antagarichu. Zawsze staję po stronie tych, którzy są po prostu słabsi.

Miasta bonusowe to będą takie jak napisał Lowca. Forteca i Loch. Działają same dla siebie, ale jak przychodzi co do czego to wiedzą po której stronie się opowiedzieć ;)

Twierdza - walczy zawsze o swoje i słowo "walczy" jest w tym wypadku kluczowe. Barbarzyńcy lubią siać zamęt i spustoszenie, czasami ze szlachetnych pobudek, czasami z czystej chciwości, czasami bez żadnego powodu. W tym są podobni bardzo do władców Lochów. Nigdy nie opowiadają się po żadnej stronie konfliktu. Wiadome jest, iż ich głównymi wrogami jest Forteca (Ces. Bracaduun), które ich zniewoliło w zamierzchłych czasach. Ich ofiarami padają jednak zwykle ziemie przygraniczne (Tatallia, Erathia), nienawidzą nekromantów jak wszyscy ludzie (bo barbarzyńcy to ludzie, a wszelkie formy goblinopodobne są także spokrewnione z homo sapiens). 
Tutaj bym powiedział tak: jest to państwo neutralne o charakterze wojowniczym, militarnym. Symbolizuje ludy starożytne i średniowieczne naszego świata, które wszelkimi środkami zagarniały ziemie i bogactwa.

Cytadela - miasto obronne, odizolowane od otoczenia, zdecydowanie zamknięte w sobie. Nie garnie się do walki, aczkolwiek posiada zaplecze militarne przydatne do obrony. Przychodzi mi tutaj na myśl Mazowsze, Warmia i Mazury.
I to jest moim zdaniem kwintesencja neutralności w świecie HoM&M. Tej neutralności = niezależności.
Symbol: państwo zamknięte, a przez to nękane (np. Chiny w czasach nowożytnych).

Wrota - tak jak napisaliście, miasto powstałe w celu zaprowadzenia porządku. Żywiołaki tak naprawdę nie są tyle neutralne, co tworzą trzeci front, pomiędzy Złem i Dobrem. Popierają w walce dobro, ale tylko z tego względu, że ono dawało największe gwarancje na utrzymanie pokoju. Kiedy sytuacja uległa poprawie, znowu się wycofali.
Tak więc tutaj mamy inny rodzaj neutralności. Neutralności = bezstronności, ale jednocześnie uczestniczenia w polityce. Symbol: mnie to się kojarzy z takimi misjami stabilizacyjnymi (np. Afganistan, Czad), a także organizacjami typu NATO czy ONZ, wcześniej Liga Narodów i Święte Przymierze.

Tak więc każde z tych trzech miast reprezentuje inny rodzaj neutralności:
---> dbanie o własny interes, egoizm i chciwość, a jednocześnie kierowanie się zasadami (Twierdza)
---> niezależność, nieuczestniczenie w życiu świata, nieagresja (Cytadela)
---> bezstronność, walka o wspólny interes ponad podziałami (Wrota)

Ja bym jeszcze dodał, że w niektórych sytuacjach neutralnymi można uznać:
---> Forteca (napisaliście już wszystko, co trzeba)
---> Loch (j/w) - tutaj żądza zysku czasem bierze górę nad koalicjami i układami, więc podobna do Twierdzy
---> Bastion - to miasto także jest zamknięte w sobie dosyć, najchętniej olałoby całą tą politykę i wojnę, gdyby jej z południa nie wyrósł wrzód w postaci nekromantów. Tak więc AvLee do przyłączenia się do walki zmusiła sytuacja, a nie powołanie. Oczywiście, jest przepełnione samymi dobrymi rzeczami, ale pod względem politycznym chciałoby pójść własną drogą. Podobnie jak Cytadela.

Na początku chciałbym poprawić Lowcekur. Otóż w h3 nie ma czegoś takiego jak tantatia, jest tylko i wyłącznie Tatalia.

Twierdza-barbarzyńcy nastawieni wyłącznie na zysk. Nie interesują ich losy innych, ich naturą jest zabijanie i plądrowanie. W chwilach krytycznych dla Antagarichu potrafili jednak powstać z szlachetnych pobudek.

Cytadela-państwo odizolowane, nie interesujące się losami innych krajów, pragnące tylko spokoju. Zmuszone do walki pokazuje swój ukryty potencjał militarny (przykładem mogą być wojny z Krewlod, Erathią i Deyją).

Wrota- tak jak poprzednicy sądzę, że powstały, by utrzymać równowagę i pokój na Antagarichu. Gdy wszystko wróciło do ustalonego porządku zeszły na drugi plan.

Xeno napisał:

Otóż w h3 nie ma czegoś takiego jak tantatia, jest tylko i wyłącznie Tatalia.

Naspisalem Tantalia, a nie Tantatia, ale poprawilem juz blad.

Mathias - Świętego Przymierza nie nazwałbym bezstronnym. Ci wszyscy wielcy władcy tak naprawdę po prostu starali się miażdżyć i tłumić w zarodku wszelkie ruchy narodowo-wyzwoleńcze. Stary porządek to pewny porządek, bo rządzili oni. Podburzone tłumy zaczęłyby zaraz odrywać się od mocarstw, buntować się, tworzyć własne państwa, obalać pewnych marionetkowych władców. Dlatego Świętego Przymierza tutaj nie podawaj, bo to była jedna wielka hipokryzja. ;) Z kolei Liga Narodów oprócz gadania i wykluczania członków ze swojego grona nie potrafiła zrobić nic - też marna i też do niczego.

Twierdza - jednostki szlachetne (Yog), mniej szlachetne ale za złymi mocami nie przepadające (Crag Hack) no i jednostki nieciekawe moralnie (Kilgor - pragnienie władzy i mordu)

Cytadela - własne zwyczaje, inne od reszty, mieszkańcy żyjący ze sobą w pokoju - jaszczuroludzie i homo sapiens. Dbają przede wszystkim o własne dobro. Atak na Erathię - był opłacalny. Walka z nekromantami - bo próbowali zniszczyć cały kraj. Krótko mówiąc - będą walczyć z każdym, ale nie będą do tego dorabiać jakiejś ideologii. Wszystko zależy od sytuacji, w jakiej się znajdują.

Wrota Żywiołów - neutralni, choć bardziej z nastawieniem na dobro, lub po prostu ci dobrzy byli lepszym gwarantem bezpieczeństwa świata. Jacy są Kreeganie - każdy wie, oni też

Według mnie, to Twierdza i Cytadela są rzeczywiście miastami Neutralnymi. Natomiast Wrota Żywiołów, to moim zdaniem zupełnie trzeci front - coś jak SLD w Polityce. Dla jednych dobrem lub złem jest odpowiednio PO lub PiS - a ten trzeci, to właśnie SLD czyli Wrota Żywiołów.

Magyar zastosował czysto polskie porównanie, które idealnie obrazuje konflikt dwóch sił i roli Wrót jako alternatywy dla stron konfliktu :).

Sauron napisał:

Mathias - Świętego Przymierza nie nazwałbym bezstronnym. Ci wszyscy wielcy władcy tak naprawdę po prostu starali się miażdżyć i tłumić w zarodku wszelkie ruchy narodowo-wyzwoleńcze. Stary porządek to pewny porządek, bo rządzili oni. Podburzone tłumy zaczęłyby zaraz odrywać się od mocarstw, buntować się, tworzyć własne państwa, obalać pewnych marionetkowych władców. Dlatego Świętego Przymierza tutaj nie podawaj, bo to była jedna wielka hipokryzja. Z kolei Liga Narodów oprócz gadania i wykluczania członków ze swojego grona nie potrafiła zrobić nic - też marna i też do niczego.

Mnie raczej chodziło o postulaty tychże struktur :). A one głosiły m. in. zachowanie porządku, nienaruszalności granic i tłumienie konfliktów. Bo wiadomo, jak to było - Święte Przymierze miało dawać pretekst do wojny, a nie gwarancję pokoju. Z kolei Liga Narodów posiadała potężny mankament: brak armii. Mogła jedynie upominać, wydalać, grozić, ale nikt jej nie traktował poważnie, co widać na przykładzie hitlera.
Tak więc ja myślałem o tym, co oni mieli w swoich założeniach, aby znaleźć przykład. Bo Wrota miały właśnie takie postulaty jak np. Liga Narodów. Pierwsza różnica polega na tym, iż WŻ dysponowało realnym argumentem siłowym. Druga różnica na tym, iż żywiołakom UDAŁO się zrealizować plany. A trzecia, która odróżnia miasto z Heroes od Przymierza - Wrota miały dobre intencje :).

Tutaj troche dziwna nazwa ,,neutralni''.Nie mozna byc neutralnym miedzy dobrem a zlem bo popiera sie zlo.Tutaj jest spora wada logiczna w grze.
Dobro i zlo nie przewiduja niczego posredniego.
Raczej mamy miasta ktore zawsze wybieraja dobro czyli anielskie.
Zawsze zlo czyli diabelskie i trzeci rodzaj te ktore raz wybieraja dobro raz zlo.Czyli grzesznicy jak ludzie.
>>>>>
Oczywiscie to jest tylko gra i lepiej by bylo aby byly po prostu sojusze bez uzywania wielkich slow ,,sojusz dobra'' itp.
>>>>>
Faktycznie Cytadela ma niby potwory i bagno czyli raczej zlo...
Barbarzyncy to ludzie czyli raczej dobro.
Wrota Zywiolow to jest zdecydowanie dobro!
Tutaj raczej Twierdza mi pasuje na neutralna... z uwagi na gargulce  gremliny golemy nagi itp. ktore nie sa tak na pierwszy rzut oka sympatyczne i jeszcze ta zima...
No ale to tylko!
Ja tam gram bez tych zalozen o dobru i zlu.Uznaje po prostu wszystki zamki za dobre!
:O))))

Baron napisał:

.Uznaje po prostu wszystki zamki za dobre! :O))))

Pewnie Nekro i Kreegan sa wedlug Ciebie sa milutkimi troskliwymi misiami, co?
Cytadela, Baronie jest CZYSTO neutralna, choc jaszczuroludzie maja paskudny wyglad, to nie znaczy od razu ze sa zli. Gosciu ktory ma blizne od oka do brody tez jest wedlug Cieie zly, Baronie?

Twierdza jest chaotyczna, daleko jej do bycia dobrym, chociarz jeszcze dalej jej do bycia zlym. A ludzie, Baronie, nie zawsze sa dobrzy, popatrz np. na nekrosow i czarnoksieznikow w Deyji i Nighonie.

A WZ utrzymuje rownowage i pokoj, wiec logiczne jest ze staneli po slabszej stronie, aby wszystko zrownowazyc.

A tak na marginesie, Baronie, czy twoj nick nie pochodzi przypadkiem od pewnego goscia, niejakiego Barona Munchhausena?

Lowca "Człowiek z blizną od oka do brody" jak to napisałeś w grze nosi imię Kilgor i jest jednym z winowajców zniszczenia Antagarichu, więc tutaj akurat przykład ci nie wyszedł ;)

Baron, to że ktoś nie opowiada się po żadnej ze stron nie oznacza, że od razu jest zły. Twierdza walczy o swoje jest czymś w rodzaju Lochów, z tą różnicą, że od pewnego momentu jednak stają po słusznej stronie. Wrota walczą o równowagę na Antagarichu i o spokój. Gdyby to sojusz zła był zagrożony to Wrota stanęły by po ich stronie.

Olo, nie chodzilo mi o Kilgora, tylko o losowo napotkanego czlowieka na ulicy, ale prawda, zly przyklad. :D

Neutralni to Ci, którzy walczą jedynie i swoje interesy, bez zamiarów bezwzględnego niszczenia, czy nawracania, bądź uwalniania innych, nie opowiadają się  za żadnymi frontami, jeżeli to nie zaważy o ich jakiejkolwiek egzystencji. Baron, weź pod uwagę, że zło to pojęcie wysoce względne, dla Ciebie żołnierz walczący przeciw Tobie  jest czystym złem, a jak myślisz kim jesteśmy my w oczach strony rywalizującej? W grze dobro jest ukazane jako front nieagresywny, walczący o wolność swoją, lub/i innych, zło jako agresor próbujący to zniszczyć.

To ze mowie o wszystkich zamkach jako o dobrych znaczy tyle ze po prostu nimi gram.Gdyby one byly zle to bym nie gral nimi.Bo ja nie chce czynic zla.A poniewaz to gra komputerowa wiec po prostu zaproponowalem aby nie mowic o dobru i zle i nie wprowadzac w blad.Zlo nie jest wzgledne .Zlo to niszczenie dobra.Przykazania sa jasne mam je przytaczac?
A co do wroga to przeciez zolnierz przeciwnika nie jest zlem!Jest przeciwnikiem.Sam moze byc dobrym czlowiekiem tylko np. ma obowiazek walczyc po tamtej stronie.Dlatego nie mrdujemy jencow a rannymi przeciwnika sie opiekujemy.Takie sa nasze zasady!A osobnicy typu Hitler Stalin itp. nie mieszcza sie w pojeciu ,,czlowiek''...
Ale powtarzam to jest gra i tutaj nie czynimy zla  grajac.Dlatego zaproponowalem aby usunac  takie pojecia.
Zlo i dobro to nie sa ,,dwie frakcje''.Dla kazdego normlanego czlowieka zlo sie ELIMINUJE a dobro popiera...

Baronie, znowu <cenzura> glupoty(o boze, jak ja lubie to powtarzac, ach jak to fajnie brzmi).
Deyja jest ewidentnie zla, jest jak denaturat, 100% zla. o inferno mozna by bylo dyskutowac, ale do milusinskich takze nie nalezy. A Nighon to juz bardziej pozytywna kraina, choc takze nie tak do konca. A heroes III to tylko gra, Baronie, tu dobro i zlo jest calkiem wyraznie wytyczone, to nie jest wiedzmin(gdzie wszystko co robisz jest zlem, nie ma dobra, mozesz wybrac tylko mniejsze zlo). Kreeganie i Deyja sa zli, Av Lee i Erathia sa dobre, a WZ i cytadela neutralne, ze wskazaniem na dobro, Nighon i Bracada rywalizuja ze soba, wybieraja zawsze strone przeciwna, a twierdza to wyjatkowy twor, jednoczesnie zly i dobry(z wiekszym wskazaniem na dobry). A w heroes czynisz sporo zla, np. Mordujac niewinne rusalki mieszkajace obok tartaku.

Mathias: Upominam, że na TYM forum nie używamy słów wulgarnych i ordynarnych.

Mpj drogi jesli grajac w gre czynisz zlo to powinienes przestac w nia grac.Z tego by wynikalo ze powinienes isc do spowiedzi bo czyniles zlo.
Absurd.
Gra to sa animowane obrazki i przesuwajac obrazki na komputerze nie czynisz zla.
Poza tym nie wiem kto cie nauczyl takich rzeczy ze walka to ,,mordowanie''.To sa zasady Stalina i Hitlera...
Normalna walka tak jak rycerze w sredniowieczu  i wszelka rycerska toczona jest wedlug zasad.
NIE MA TAM ZADNEGO MORDOWANIA!
A smierc w walce nie jest smiercia w wyniku mordu...
>>>>
Dlatego powiedzialem ze lepiej by bylo aby nie uzywali pojec dobra i zla dla oznaczenia druzyn bo sieja zamieszanie wsrod graczy...
Jak ŁKS gra z Widzewem to jest starcie dwu druzyn a nie dobra ze zlem.I tak byc powinno i w grze.

Baronie, zaprzeczasz sam sobie. Czasem sie zastanawiam, czy aby ty nie masz jakiegos rozdwojenia jazni, w kazdym poscie jaki napiszesz przeczys swojemu poprzedniemu postowi. A MORDOWANIE rusalek obok tartaku to mord, poniewaz zabijasz je, aby zdobyc korzysci materialne, czyli to jest zlo w czystej postacii, oraz gdy je atakujesz, to masz przewage liczebna, jakosciowa i dowodcza, czyli nie maja zadnych szans. Czyli wedlug ciebie taki np. Xeno albo Lowcakur(jestem jak cezar, mowie o Lowcykur w trzeciej osobie), powinien udac sie do psychiatryka poniewaz wyzynal niewinnych obywateli w Gothicu albo w jakims FPSie? Odpowiadaj na moje cale odpowiedzi, a nie przyczepiasz sie do MORDOWANA rusalek przy tartaku.

No to ja sie ciebie pytam.Skoro grasz i tym samym czynisz zlo to powinienes odpokutowac.Przeciez mowie wyraznie ze sama gra nikt nie grzeszy bo to zabawa.
Co do zdobywania surowcow to straznicy sa po to aby gra byla ciekawsza.Jakby surowce po prostu lezaly a na kopalnie sie wchodzilo to by bylo mniej ciekawe.
Napisalem ci wyraznie ze tworcy gry powinni przestac stosowac pojecia ,,dobro'' i ,,zlo'' skoro kazdym miastem robi sie to samo.To wszyscy sa tacy sami.Takimi podzialami tylko mieszaja w glowach.

Podczas gry, nie czynisz normalnego zła, tylko dokonujesz pewnych zmian w twojej psychice. Moze w hirolsach nie jet to tak widoczne, ale w takich grach jak Wiedzmin albo Heavy Rain taka gra zmienia troche twoje rozumowanie o swiecie. A straznicy kopalni to byl taki dowod na to, ze zabijanie to zabijanie, nie ma roznicy jak to sobie uzasadnisz. W hirolsach smiejesz sie gdy niszczysz Erathie, a w Wiedzminie po zabiciu jednej osoby mozesz miec dylemat, czy to bylo aby na pewno konieczne, a czynienie bez przerwy "mniejszego zla" przygnebia czlowieka.

Baron, za bardzo analizujesz tę grę pod kątem nauk biblijnych i historii chrześcijaństwa. Nie wszystko się zgadza. Ale jak już chcesz, to Ci powiem tak: nie ma czegoś takiego jak jednorakie zło czy jednorakie dobro. Istnieją zarówno inne rodzaje zła, jak i dobra. Neutralni to efekt dyfuzji pomiędzy D i Z, jednym bliżej do Deyji, innym do AvLee.
No i jak już mówiłeś cosik na temat niekonsekwencji scenariusza Heroes 3 czy jakoś tak, to się zgodzę: ponieważ w H3 mamy wyraźnie oddzielone dobro od zła, a przecież w normalnym życiu są to właściwie rzeczowniki synonimiczne. Tak, brzmi absurdalnie, ale popatrzcie na niektóre wydarzenia i tam zobaczycie, że czyniąc zło można jednocześnie czynić dobro i odwrotnie. W realnym świecie takiego podziału po prostu nie ma, ponieważ nikt nie czyni zła tylko po to, żeby je czynić, tylko aby osiągnąć konkretne cele. Bo przecież choćby taki Hitler - największy zbrodniarz w historii ludzkości - chciał wymordować podludzi, aby zrobić miejsce do życia dla Niemców. Nie robił tego tylko dlatego, że służył szatanowi.

Zło i dobro to nic innego jak postępowanie według kodeksu moralnego, problem w tym, że zależnie od kultur się różni, bo jest tylko umowny, dodając fakt, że mechanizm działania świata nie bierze tych zasad pod uwagę dochodzimy do tego, że ta granica się zaciera. Akurat Hitler to nie najlepszy przykład, bo ćpał, miał parkinsona, do tego śmierć jego matki i uznanie za winnego żydowskiego lekarza nieco spaczyły mu psychikę i światopogląd, ciekawym jest też fakt, że wiele wskazywało na to, że kobiety nie były dla niego obiektem podniecenia, takowe emocje uwalniały w nim przemowy, a to dzięki nim doszedł do władzy... ehh rozpisałem się...co do Barona, no weź przestań, Twoim zdaniem przebicie kogoś mieczem to nie zamordowaniem, bo kierowano się głupim kodeksem? Otóż umyślne spowodowanie czyjeś śmierci niezależnie od sposobu jest morderstwem, a dobro i zło w heroesie jest tak nazywane gdyż wczuwasz się w grę, gdy coś narysujesz to patrzysz na to i mówisz, że jest tam stolik, a przecież powinieneś powiedzieć, że to nic innego jak kreski pozostawione po ołówku. Co do tematu, to zastanawiam się czemu w innych częściach mieszają jednostki Cytadeli i Lochu...

Nie wiem, ale z tym powrocili pewnie do kozeni. Przeciez w HoMM II hydra nalezala do Lochu. A zdecydowanie wiekszym zbrodniarzem od Hitlera byl Stalin, ktory mordowal z wyrachowaniem, oraz zabil ZDECYDOWANIE wiecej ludzii(o ile pamietam, to cos kolo od 15 do 25 milionow, to tyle ile czechy i portugala razem wziete).

Chyba sie nie rozumiemy.Żołnierz to soba która walczy czyli może zabić . Walka jest tym co on powinien robić.I to jest DOBRO!Im lepiej walczy tym wiecej dobra czyni.Zlem jest gdyby NIE WALCZYL i np. uciekł.Podobnie policjant.Jeśli kogoś zastrzeli ROBI DOBRZE.Pozabawienie kogos zycia nie jest samo w sobie zle.
Jest zalezne od tego dlaczego to sie stalo?Jesli robi to bandyta aby okrasc to jest zlo jesli robi to policjant bo broni ludzi to czyni dobro.
Nie czyn jest zly tylko INTENCJA!Nie noz jest zly tylko intencja tego kto go uzywa.
Wojna nie jest zlem.Sa wojny dobre i zle.Np. Polska prowadzila dobre a nasi wrogowie zle...
Zlo jest niszczeniem dobra i jest jasno odroznialne...
Oczywiscie nie ma ludzi zlych calkowicie.Takie sa tylko demony.
Natomiast sa rzeczy i czyny calkowicie zle czyli grzechy...
>>>>>
Natomiast gra jest zabawa wiec czyms na NIBY!Cos na niby nie moze byc zle bo jest udawane.Natomiast moga szkodzic gry polegajace na udawaniu zla bo wtedy czlowiek uczy sie zla i moze zaczac je czynic naprawde.I ja w takie gry nie gram...
Natomiast w herosach ,,zabijanie'' wyglada tak jak ,,zabijanie'' w warcabach czy szachach.Smieszne bylo by mowic o zle ze ktos zbil pionka na szachownicy.Jak pokonuje jakies rusalki to prostu zbijam pionki.I po prostu aby nie mieszac postulowalem aby usunac pojecia dobro-zlo aby nie mieszac w glowach zwlaszcza mlodych...

Baron, błagam udaj się do psychiatry! Dla ciebie zawód usprawiedliwia nawet ludobójstwo, wręcz do niego przymusza, masz spaczoną psychikę, jak nic, nie wiem, czy to choroba, czy wpojone chore zasady. Jeżeli postrzegasz zło i dobro(bo ja np. nie, używam tych słów, do nazywania rzeczy wysoce nie akceptowalnych, lub odwrotnie, bo to łatwe) to zapamiętaj do cholery, że zabijanie, które nie jest obroną konieczną( obroną bezpośrednio zagrożonego swojego, bądź  czyjegoś życia) jest ZŁE! Co więcej, jeżeli jesteś głęboko wierzący to wiedz, że zabijanie, niezależnie od tego kim jesteś jest najcięższym grzechem jaki możesz popełnić i o scenie z play boya w niebie możesz zapomnieć. Co do gier to żadna nie uczy popełniania grzechów, tylko jest wirtualną fikcją, a neokidom odbija po prostu, jeżeli w nie nie grasz, bo uważasz za takowe to szczerze mówiąc brak mi słów na ciebie. Co do heroesa to kolejny przykład twojej jawnej głupoty, powiedz czym różni się zabicie rusałki od obywatela miasta w Gothicu? Grafiką! Nie usprawiedliwiaj tego, że to jak zbijanie pionka, bo to chore. Wyrośniesz na niezłego psychopatę...

Baron piszesz, że żołnierz, który zabija czyni dobro. Czyli co? Żołnierz walczący w imię chorych zasad hitlerowskich, czy stalinizmu też czynił dobrze?
GiBoN ma rację. Jedyna usprawiedliwiona forma zabicia człowieka to obrona życia własnego lub osoby trzeciej.

Jak tak czytam wasze posty to wychodzę, z założenia, że gdy zbijam pionek przeciwnika w szachach, czy warcabach to popełniał mord. W końcu "zabijam" go, gdy jest to dla mnie korzystne, lub, gdy nie może się bronić. Nie róbmy jaj ;)

Na świecie nie da się jednoznacznie określić dobra i zła. Świat nie jest ani dobry, ani zły. Ma wiele odcieni szarości.

Wojna nigdy nie jest dobra. W żadnej formie. Zabicie człowieka niezależnie od okoliczności zawsze jest czynem złym. Człowiek, który po czymś takim nie czułby wyrzutów sumienia jest wypaczony moralnie. Nawet jeśli dojdzie do tego w obronie własnej, czy w obronie innych to zawsze pozostaje myśl "A może jednak mogłem coś zrobić inaczej? Może to nie było konieczne?"

Świata nie da się tak jednoznacznie określić. Gdyby było to możliwe, to mielibyśmy na ziemi ciągłą wojnę aniołów z demonami. Gdyby to było możliwe określenia takie jak "mniejsze zło", albo "większe dobro" nie miały by prawa bytu.

Tak samo jest w heroes. Żadnej nacji nie da się do końca przypisać do strony "dobra", "zła", czy "neutrali". To są tylko takie ogólnikowe stwierdzenia podporządkowane pod fabułę gry.

Ej, GiBoN, wysyłać do psychiatry mogą tylko i wyłącznie lekarze! :)

Ja już swoje powiedziałem. Dobro jest dobrem w zależności od sytuacji. Zło jest złem w zależności od sytuacji. Dobrze może być Złem w zależności od sytuacji. Oraz Zło może być Dobrem w zależności od sytuacji. A co najważniejsze, nie wszystko co nam się wydaje Dobre, jest takie w rzeczywistości. I nie wszystko, co z naszej perspektywy wydaje się Złe, jest takowym naprawdę.

Jednak w herosach jest wyrazny podzial na dobrych zlych i naeutralnych ...
Co do wojny to moze dla was szok ale nawet zolnierz hitlerowski gdy tylko strzelal do uzbrojonych przeciwnikow nie czynil zal . Byli oni z poboru i nie mogli nie pojsc do wojska bo dostali by kula w leb . Jesli czynili tylko obowiazki nie czynili zla . Ale oczywiscie mogli tylko strzelac do drugiej armii gdy np. w obozach mordowali to juz byla zbrodnia ...
Natomiast Polak strzalajac do armii hitlerowskiej czynil samo dobro . Jak mozecie mowic ze czynili zlo bo zabicie ,,kazdego'' jest zlem . Nie jest ! Zabicie bandyty jest dobrem takze dla niego bo nie moze juz robic przestepstw a ponosi kare czyli ma szanse unknac piekla...

To prawda, że nacje w heroes są jasno podzielone. Dałeś przykłady bezwolnych pionków, którzy nie podejmowali samodzielnych decyzji. Bandyta to tylko Twoja ocena danej osoby, dla jego żony, czy dzieci, zabijając go sam stajesz się zwyrodnialcem xD.

Polak strzelający do Hitlerowca nie czynił zła, ale dobra też nie. Zabijanie nie jest dobre, niezależnie od sytuacji. Jak sam zauważyłeś, strzelano do ludzi nieraz siłą zaciąganych do wojska. Może nie chcieli wspomóc Hitlera, ale musieli zginąć za niego na wojnie. Żołnierze robili to, co musieli, za nieposłuszność mogli nawet umrzeć. Dla mnie dobrem nie jest zabicie kogoś zmuszanego do walki, nawet w obronie własnej lub kraju. Life is brutal, nie zawsze wszystko jest kolorowe. Oczywiście w mojej skromnej opinii w wojnach rację ma państwo zaatakowane, nie agresor.

z tego co wiem to oficerowie nawet wrzucali granaty do okopów by zmusić żołnierzy do ataku, więc życie ma kolor czerni, czerwieni i brązu.

Podobnie mają wszyscy "ochotnicy" w socjalistycznych państwach, no cóż. Nie ma dobra, nie ma zła, jest dużo propagandy... swoją drogą przydałoby się te wypowiedzi wkleić do innego tematu...

Jak dostaniesz obowiązki to to zrobisz.

Tak tylko to jest bez sensu co mowicie . Policjant zabijajc bandyte czyni zlo . Dajac po mordzie gwalcicielowi czynicie zlo . Bo to agresaj . Czyli niech gwalci dalej ? Tak ? Niech morduje ? Malo tego a wsadzanie do wiezienia ??? Wszak siedziec tam to boli . Tez niby zlo ?
A kupowanie i sprzedawanie ? Czyz nie powinnismy byc tak dobrzy aby dawac za darmo ? Wielu nie ma pieniedzy ?
A jednak tak nie jest . Wszystkie te czyny sa dobre.
Bo dobro ocenia sie wedlug tego czy czyn zapobiega zlu lub czy przynosi dobro . Tak jak nóż moze byc uzyty do zla i dobra . Samo jego uzycie nie jest zle .
Podobnie przykazanie - NIE ZABIJAJ - powinno byc tlumaczone NIE MORDUJ bo nie chodzi o kazde pozbawienie zycia ale o morderstwo .

Istotnie mozna by przeniesc watek do jakiegos dzialu ogolniejszego . Ktorego ?

Baronie zupełnie mnie nie zrozumiałeś. Żołnierz zabijający żołnierza nie czyni dobra, aczkolwiek zła też nie. On walczy o swoje, nie mogę tego nazwać bezpośrednio złem lub dobrem.

Sytuacja zabitego przez policjanta kryminalisty to jeszcze co innego. Przede wszystkim, policjant powinien zabijać jedynie w ostateczności, złodziejów próbuje się złapać. Jeżeli jednak zabije, powinno się nazwać to nie złem, nie dobrem, a zapobieganiem złu. Tyle na temat, ktoś zawsze ucierpi, więc ja nie nazwę tego dobrem. Ten przykład dobitnie pokazuje, że nie zawsze da się dzielić czynności na dobre i złe.

Najlepsza będzie karczma, inne działy są jedynie o grach. Aczkolwiek wybierajcie sami :P

Najpierw trzeba mieć kogoś z uprawnieniami... Zło i dobro to interpretacja, świat jest szary jak moje dresy...

Świat jest obojętny.

No to juz jestesmy blisko ! Zapobieganie zlu ! Otoz to ! Czy ono jest zle czy moze objojetne ? Otoz nie . zapobieganie zlu JEST DOBREM . Policjant ktory nie strzela do bandyty nie zapobiega zlu czyli ono rosnie ! Zatem pozwala mu rosnac a ma zawod taki ze ma nie pozwalac . ZATEM CZYNI DOBRO ! W zadnym razie nie mozna stwierdzic ze strzelanie do bandyty nie jest ani dobre ani zle . JEST DOBRE !
Co do zolnierza to on ma taka PRACE . I jesli walczy dobrze czyni dobro ! A jesli zle to czyni zlo . Czyli zolnierz ktory porzuca karabin bo sie boi strzelac czyni zlo ( o ile nie oszalal bo wtedy nie ma swiadomosci ) . Stad cenimy bohaterow tych ktorzy walczyli a nie uciekali . W tym i zabili wielu wrogow . A jesli chodzi o Polske to sytuacja jest wyjatkowo jasna . Nasi wrogowie to byli tacy bandyci ze wrecz nalezalo strzealac do nich ! Z przyjemnoscia ! Oczywiscie ja nie nawoluje do krawych widowisk . Wojna to powazna sprawa . Ostateczna !

Jak na katolika, którego boli obecność diabła(kosmity) w grze to masz strasznie spaczony światopogląd wiesz? Bandyta to ktoś kto nie przestrzega prawa, prawo nie zawsze jest dobre. Strzelanie do każdego przeciw systemowi kojarzy mi się z komuną xP

Wybacz ale trudno uznac za wypaczone prawo ktore karze gwalt morderstwo napda na kogos . Owszem sa wypaczone prawa jak pozwolenie na mordy typu ,,aborcja'' ,,eutanazja'' i tym podobne czy rozne ACTA ale tutaj to akurat nikt nie strzela . O komunie w ogole mowy nie ma bo to jest perwersja a nie prawo . Mowimy o normlanej sytuacji zbrodni czy wojny . A nie o II wojnie swiatowej ktora byla wyjatkowa bo chodzilo w niej o zaglade calych narodow . Ale to na szczescie byl wyjatek . 99 % wojen to starcie miedzy armiami . I o takich mowimy .
Nie przypomnijacie komuny bo rzecz jasna ani komunisci ani hitlerowcy nie moga sie tlumaczyc ze milei takie rozkazy aby wyrzynac ludzi . ie o nich mowimy tylko o normlanym wojsku i policji.

Bez przesady, że 99% wojen to tylko starcia pomiędzy armiami. Na terenach byłej Jugosławii jest sporo dowódców, którzy podpadaliby pod kategorię "zbrodniarze wojenni" jednego nawet niedawno sądzono w ONZ. Wojny w Afryce, gdzie kilkuletnie dzieciaki biegają z kałaszami. Taktyka spalonej ziemi, czy wojna totalna to właśnie terminy przewidujące niszczenie wszystkiego. Znikąd się nie wzięły.

Baronie, nawet nie zrozumiałeś o czym pisałem... -.-' Eutanazja powinna być jak najbardziej legalna, człowiek powinien móc decydować kiedy ma umrzeć, a lepiej zrobić to mając godność niż w bólach srając pod siebie...

Najeżdżamy znów na temat heores, nie ludzkiej śmieci na życzenie.

Swoją drogą jestem ciekaw jakby postąpiło WŻ, gdyby Erathia była na miejscu Eofolu tylko z tą różnicą, że przy pomocy ostrza chciałaby zniszczyć całe zło.
Przecież Wrota strzegą równowagi.

Myślę, że wtedy Wrota pokarałyby Erathiańczyków za zbytnie panoszenie się. Zachowują się one podobnie do Ameryki, która w czasie II WŚ była w stanie nawet poprzeć zbrodniczy reżim stalinowski w imię równowagi sił.

Z kolei próby ugłaskania Hitlera przez Zachód przez II wojną przyniosły odwrotny skutek do zamierzonego. Założenia były proste: zadowolić Hitlera by był spokój i nie było wojny oraz miał bodajże stanowić ochronę przed Sowietami (bo naziści i sowieci wzajemnie się nienawidzili, przynajmniej ideologicznie). Haczyk polega, że polityka to polityka, na ideologie nie ma miejsca stąd Ribbentrop-Mołotow. Dalej już poszło z górki, Alianci nie ogarniali co się dzieje.

To kolejny przykład. Można by takich znaleźć jeszcze wiele. Dlatego często Wrota kojarzą mi się z Zachodem (USA?), a Erathia z Polską (nawet geopolitycznie by się zgadzało).